ZEIT für Literatur mit Navid Kermani

00:00:05: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Zeit für Literatur.

00:00:09: Zeit für literatur ist ein Podcast, bei dem Autorinnen und Autoren nicht schreiben sondern vorlesen – und zwar aus ihren neuen Romanen und Büchern!

00:00:18: Ich bin Stella Pfeiffer und produziert wird der Podcast vom Studio ZX und ich habe eine Frage.

00:00:25: Erinnern Sie sich noch an den Sommer?

00:00:28: Vielleicht haben sie abends auf dem Balkon gesessen, mit einem guten Buch in den Händen.

00:00:33: Vielleicht waren sie mit Freundinnen und Freunden am See, mit Kindern im Schwimmbad oder danach in der Eisdiele – ein typischer Sommer eben, indem sich alles leicht anfühlt!

00:00:42: Oder?

00:00:44: Denn da war noch etwas anderes.

00:00:45: im Sommer vielmehr.

00:00:47: Im Juni die Europawahl mit deutlichen Zugewinnen rechter Parteien, Debatten mit rauerem Ton und gleichzeitig Kriege politische Verschiebungen, ein wachsendes Gefühl von Unsicherheit in unserer Gesellschaft.

00:01:00: Und all das blieb eben nicht abstrakt, sondern schob sich hinein – in Gespräche und Freundschaften, in Familien, in den Blick auf dieses Land und

00:01:09: aufeinander.".

00:01:12: Für Nabid Kermani markiert der Sommer-Vierundzwanzig einen Moment, in dem sich gesellschaftlich etwas verschoben hat… Ein Punkt, an dem sich private Erfahrungen und politische Entwicklungen nicht mehr voneinander trennen lassen – wenn das überhaupt je möglich war.

00:01:27: Und aus dieser Verdichtung entstand Sommer-Vierundzwanzig ein Roman, einen persönlichen Kommentar der versucht all das Widersprüchliche auszuhalten!

00:01:37: Und ob das gelingt?

00:01:38: Darüber spreche ich jetzt mit Navid Kermani.

00:01:52: Herzlich Willkommen.

00:01:53: Hallo Herr Kamani, die erste Frage in diesem Podcast ist immer dieselbe.

00:01:58: Wie würden Sie denn Ihren Romanen Sommer-Vierundzwanzig in nur einem Satz beschreiben?

00:02:03: Das ist für einen Autor ja extrem schwierig!

00:02:06: Deshalb würde ich Ihnen diese Frage beantworten einfach mit dem ersten Satz des Romans.

00:02:13: von einigen Begebenheiten der letzten Monate möchte ich berichten.

00:02:17: Damit gehen wir direkt rein in den Text, denn am Anfang steht ja auch der Tod eines Freundes.

00:02:23: Eines Münchner Galeristen Rudolf und damit wird hier auch so ein bisschen die Freundschaft selbst verhandelt, die ihr zur Vorrisse bekommen hatte politisch und persönlich.

00:02:32: was hat sie denn daran interessiert diese Freundschaft zum Ausgangspunkt des Romans zu machen gerade auch in ihrer Entfremdung?

00:02:39: Das kann ich gar nicht so genau sagen, weil es der Vorgang eine andere ist.

00:02:43: Es ist eher so dass so eine Person plötzlich vor einem steht also wie so eine Erscheinung oder das man... ...das ist nicht so, dass man nichts ausdenkt und dann sie ist da und dann gibt's natürlich immer wieder mal hat man eine Fantasie über die Figur oder eine Konstellation ist Situationen und dann geht man den nach und manchmal geht es auf und manchmal nicht.

00:03:01: Und bei dem Rudolf war es so, für mich, ja da war ein Interesse da oder das war so.

00:03:10: der Spur konnte ich folgen.

00:03:12: Aber die Entscheidung war so mehr da.

00:03:15: aber das kann ich ihnen... Da müsste ich jetzt mich auf eine Couch hinlegen und Dann könnt ihr der Psychiade das vielleicht herausfinden.

00:03:23: Das ist interessant, ich höre das häufig von Autorinnen und Autoren dass sie sagen irgendwann hat sich die Person einfach oder die Figur einfach mit an den Tisch gesetzt.

00:03:31: Das finde ich immer ein sehr schönes Bild.

00:03:33: Die ist da und dann kommt man miteinander in den Austausch.

00:03:35: Ja weil das Interessante ist.

00:03:37: ja also da wo es groß überhaupt werden kann ist ja, wenn man das nicht aus dem Bewusstsein kommt sondern aus Zufällen und Unterbewusstsein, aus Träumen dann wird es ja größer als unser Alltagsich.

00:03:50: Und den Zugang haben wir hier alle.

00:03:51: also jeder weiß ja der träumt dass er in seinen Träuben die unglaublichsten Dinge erlebt und das ist eben bei Literatur oder bei Autoren oft genauso Dass sie, wenn ich mir was ausdenken würde es wäre niemals so verrückt wie die Wirklichkeit verrückt ist.

00:04:11: Das ist interessant.

00:04:12: Es gibt im Buch eine Stelle, die genau auf diese Aussage auch referiert, nämlich dass ja ihre Aufgabe als Autor ist oder in dem Punkt des Erzählers zuzuhören und aus diesen Situationen, die man dabei hört dann vielleicht auch eine Erzählung zu stricken.

00:04:27: Ich glaube sie sagen da ziemlich genau oder schreiben da ziemlich Genau das es am Ende des Tages ja darum geht eben diese unbekannten Situation herauszufinden, was dann vielleicht so ein kleiner Störfaktor Die Figur des Rudolfs.

00:04:41: Ich würde da gerne noch mal ein bisschen drauf eingehen, weil Sie haben ja selber gerade auch gesagt sie fanden die auch so interessant und das merkt man auch beim Lesen sehr stark, weil die immer komplexer wird also politisch religiös biografisch auch durchaus einen menschvollen Widersprüche was häufig bei Menschen der Fall ist.

00:04:58: in der Regel hatten Sie eher das Gefühl Sie möchten ihn verstehen oder wollten Sie eher eine gewisse Fremdheit die sich dann hier eingestellt hat markieren?

00:05:09: Schwer zu sagen, ich glaube schon dass das Bedürfnis jemanden zu verstehen eigentlich den Schreibimpuls ausmacht.

00:05:15: Also etwas zu verstehen was man nicht versteht und nur ist man am Ende nicht beim Verstehen angelangt sondern stellt meistens dann nur die eigene verwirrung genauer dar.

00:05:26: also man versteht sozusagen ungenauer als man auch anfangen verstanden hat.

00:05:33: aber das nicht verstehen ist eigentlich der interessantere punkt.

00:05:35: wenn man es verstanden dann ist das gut für eine Analyse, für ein Sachbuch oder für eine Monographie.

00:05:42: Aber ich schreib ja auch Reportagen und Sachbüchern

00:05:48: usw.,

00:05:49: aber in den Romanen geht es eigentlich immer darum, mit diesem Nicht-Verstehen umzugehen und nicht zu verschwinden.

00:05:58: Das heißt, es war gar nicht unbefriedigend wenn am Ende doch noch ein gewisses Unverständnis da war?

00:06:03: Im Gegenteil, also das wäre eigentlich schrecklich.

00:06:07: Also jetzt nicht nur bei diesem Buch sondern generell wenn man am Ende verstanden hätte, dass das wär so... Man könnte sich einigen, das wird ja im Deutschunterricht schrecklicherweise dieser Tage immer wieder sozusagen.

00:06:18: da gibt es dann so Erwartungshorizon was man verstehen soll und wenn man fünfzehn Meter daneben liegt ist die Note eben schon mal ein schlechter.

00:06:27: Diese Art von Lesen ist eigentlich das Gegenteils von lesen.

00:06:31: ist eben ein offener Prozess und je weiter man sich eigentlich sogar von der Intention des Autos bewegt, es ist oft besser.

00:06:40: Weil das Buch entsteht ja – oder wie jede Musik oder jedes Bild – das Buch ist eigentlich erst im Zusammenspiel in der Kommunikation zwischen dem Leser der Leserin und dem Buch.

00:06:54: Es entsteht erst.

00:06:57: Das kann der Autor, die Autorinnen ja niemals genau vorher absehen.

00:07:03: Und am schönsten ist eigentlich für mich immer als nicht bei diesem Buch, sondern generell wenn ich durch Leserin Lisa überrascht werde was sie gesehen haben weil das zeigt dann dass es über mein eigenes Bewusstsein, über meine eigene kleine Welt hinausgegangen ist.

00:07:19: Ich frage mich auch ob meine Perspektive beim Lesen natürlich genau das auch widerspiegelt, stelle aber auch fest dass man dieses Unverständnis teilweise ja auch aushalten muss.

00:07:28: Ja also wo man als Leser auf jeden Fall auch damit rechnen muss, dass bestimmte Dinge vielleicht nicht aufgeklärt werden oder man Antworten auf Fragen bekommt.

00:07:37: Dieses Zugeh des Aushaltens da kommen wir auf jeden fall gleich auch nochmal zu.

00:07:42: Zuvor ist mir aber auch noch aufgefallen das Nähe und Distanz in dem Text auch ein übergeordnetes Motiv ist.

00:07:50: Also mit Rudolf, dem Freund aber es gibt auch eine andere Situation mit der Partnerin des Erzählers die wird mit C-Punkt abgekürzt, die sich am Ende gegen eine Beziehung mit dem Erzähler entscheidet nachdem sie aber auch etwas sehr Intimes teilt.

00:08:05: was reizt Sie an den Motiv?

00:08:08: Es sind immer ganz schwierige Fragen.

00:08:10: Also wenn es mir nicht reizen würde, hättest du ja nicht aufgeschrieben?

00:08:13: Aber was genau mich dann reizt ist vielleicht von außen viel genauer zu bestimmen als wenn man drinsteckt.

00:08:19: also man selber ist in so folgt einfach einer Spur die aber es geht natürlich sehr viel um Verunsicherung.

00:08:27: Also dass diese Verunsicherungen, die ich selbst im Leben habe das sich privaten wie eine politische Zeit genosse ... mit dieser Unsicherheit umzugehen und das, was glaube ich der Punkt war... ... als ich das Buch angefangen habe zu schreiben war.

00:08:44: Und das war mir am Anfang des Buches noch nicht bewusst wohin das geht.

00:08:48: Also der Erzähler muss selbst zum Gegenstand werden also er muss selbst infrage gestellt werden.

00:08:55: Da kann nicht die ganze Zeit immer nur so alles beobachten und ist da fein raus sondern er muss auch unangenehm sein oder er muss Er muss etwas haben, was den Leser auch wieder Romanin an diesem Erzähler auch befremdlich erscheinen lässt.

00:09:11: Also er kann nicht der gute Freund sein, der einen durch all die schrecklichen Dinge des Lebens führt sondern er muss in gewisser Weise selbst auch, ich will nicht sagen schrecklich aber doch verstörend sein.

00:09:22: und... Und dann war die C, jetzt haben sie es natürlich schon verraten.

00:09:31: Das ist ja auch kein Kriminal-Roman, insofern ist das natürlich völlig okay und mir ist dann klar geworden dass der Punkt wirklich diese C ist, dass die Freundin am Anfang hier nur so, finde ich ganz klug daherredet oder eingreift aber eben nicht so ganz klar wenn wir schon die Verquickung von privaten und politischem haben, dass das letztendlich eigentlich auch genau in die Liebesbeziehungen gehen muss.

00:10:03: Was Sie sagen mit, man raucht irgendwie einen Bruch für den Erzähler.

00:10:06: Man muss ihn irgendwie auch ein bisschen answeifeln können.

00:10:09: Genau das passiert ja auch im Text, denn auf individueller Ebene erfährt der Erzählern eine gewisse Zäsur würde ich sagen.

00:10:17: Denn im Text wird er von einer Frau Julia heißt die angeklagt.

00:10:22: Er habe ihre Missbraucherfahrung, die sie dem Erzähle anvertraut hat am Bartresenabend für eine Erzählung genutzt und sie spricht davon sehr drastisch dadurch zweimal vergewaltigt worden zu sein.

00:10:34: Und mit diesem Vorwurf setzt sich der Erzähler ja auch auseinander und kommt dann zu ganz unterschiedlichen Gedanken, also er stellt einerseits ja ganz vieles in Frage aber verteidigt sich auch und versucht es immer wieder zu relativieren an einer gewissen Art und Weise.

00:10:49: das ist ein Aushandlungsprozess den ich beim Lesen schon auch anstrengend und auch wertvoll fand.

00:10:56: was können LeserInnen vielleicht daraus lernen, dass man diesem Erzieher das so zumotet?

00:11:04: Ich kann nicht natürlich den Leserinnen oder Lesern oder wem auch immer schlicht vorher sagen.

00:11:10: Aber interessant ist für mich, dass die Leser-Innen, mit denen ich bisher gesprochen habe und die reagiert haben jetzt mal im eigenen Bekanntenkreis oder auch Zinsentinnen oder auch Kolleginnen sehr unterschiedlich draufsteigen.

00:11:28: Und auch männliche Leser.

00:11:31: Ich merke, sobald ich das in meinem kleinen Bekanntenkreis sagen kann, dass meine Freunde, die das gelesen haben, über die eigentlich sofort bei dem Erzähler waren und denen alles nachvollziehen konnten, dass der Erzählert sich rechtfertigt.

00:11:46: und dann wieso was hat sie denn?

00:11:48: Das kann man doch nicht als Vergewaltigung bezeichnen, sondern eher die Erzählung.

00:11:55: Weibliche Leser waren nicht alle, aber doch häufiger sehr irritiert und dachten du bist auch viel klüger als der.

00:12:04: Wieso kannst du sowieso siehst du denn nicht dass die Frau ernster verletzt ist?

00:12:07: Also sind dann natürlich sehr erleichtert das dieser Standpunkt gegen den Erzähler auch im Innern des Buchs verwandt wird also dass es dann noch auftaucht Dass der Erzähler, der sich so selbstsicher ist oder ganz klar entschieden ist.

00:12:21: Ich habe nichts Faltes gemacht oder jedenfalls nicht in dem Ausmaß dass der Erzäler selbst am Ende dann ziemlich alleine da steht und ziemlich blöd da steht.

00:12:29: Und es gibt dann eine gewisse Genugtuung vielleicht bei dem einen oder anderen aber es gibt auch... Also das kann ich ja bester erzählen weil's bei einer öffentlichen Veranstaltung war mit der Buchpremiere in Berlin.

00:12:39: Da war unter anderem Eva Minasso auf dem Podium Und sie konnte das überhaupt nicht verstehen, warum die Jüler sich so aufregt.

00:12:50: Da war sie zuerst Autorin bevor sie Frau oder Mitfrau war und für sie war das völlig klar.

00:12:56: Autoren leben davon, dass sie mit den Geschichten umgehen, die sie hören.

00:13:01: Sie sagte also wenn die Jüler es ihm erzählt hat dann ist diese Erzählung gehört ihr nicht mehr.

00:13:07: Also da habe ich halt gemerkt man ist ja nicht nur Frau oder Mann oder wie auch immer oder manche Männer sind reagieren viel mehr im Anführungsstrichen als Frau oder umgekehrt, sondern zugleich wurde quasi das des Frauensein hier durch das Autoren sein sozusagen kontakariert.

00:13:25: Das sind alles Prozesse die in einem abgehen und sofern ist es auch nichts Fixes.

00:13:30: also Frauen lesen das so oder Männer lesen dass so.

00:13:34: aber ja ich glaube dass das etwas ist was man ja auch unterschiedlich sehen kann.

00:13:42: Das ist dann so was auslöst, dass das Leser auch unterschiedliche Positionen ergreifen oder Parteier ergreiften mit diesem oder jenem.

00:13:50: Das wäre im Leben ja auch genauso.

00:13:52: Also wenn ein Mann eine Frau und zwei Partner ihnen von einer Trennung erzählen, können sie sicher sein... Dass er sich vollkommen widerspricht.

00:14:06: Und das ist genau meinem Punkt gewesen, beim Lesen dachte ich nämlich – Ich finde beide Perspektiven erstmal schlüssig und nachvollziehbar!

00:14:13: Die Frage ist halt was es am Ende moralisch vielleicht vertretbar oder gut?

00:14:17: Das zu bewerten funktioniert natürlich nur aus der eigenen Rolle heraus die sich durchaus dann ja auch wandeln kann.

00:14:23: Was waren so die Publikumsreaktion darauf?

00:14:25: Gab's da auch etwas?

00:14:27: Ich habe jetzt noch nicht so viel Lesung gehabt.

00:14:31: bei den ersten Lesungen waren es so viele Leute, da konnte ich gar nicht... Also je kleiner es ist, desto eher bekommt man das ja mit auch von der Publikumstraktion.

00:14:39: Aber jetzt zum Beispiel gestern oder vorgestern war das, was kann ich mehr genau?

00:14:45: Da war ich in so einer kleineren Stadt und konnte das Publikuum sozusagen sehen.

00:14:50: Und dann wurde mir auch hintergespiegelt dass gerade die Jüngeren im Publikums, das sind jetzt nicht die Mehrzahl leider sondern Aber doch ein paar verirren sich dann doch in diese Lesung.

00:15:04: Die kamen da noch hinterher zum Büchertisch und sagten, dass das für sie besonders interessant ist oder interessant war, diese Stellen und auch dieses Verhandeln und sagen auch für eine junge Frau kam zu mir und sagte, es ist für sie interessant zu erleben wie ein Mann sich selbst zurechtlegt also welche Gedankengänge bei einem Mann sind und sie eigentlich auch empört waren Und dann auch froh war das im Gespräch.

00:15:29: Dann hatte die Moderatorin uns aufgelöst und sagte, es bleibt jetzt nicht so stehen diese Position des Mannes.

00:15:35: Also ja ich kann das jetzt nicht sagen, es kommt super an oder es kommt schlecht an aber jedenfalls ist es etwas wo man glaube ich nicht unparteiisch bleibt.

00:15:47: Ich weiß nicht wie wir gegenseitig sind wenn ich mal zurückfragen darf.

00:15:49: Total gerne!

00:15:51: Es hat mich nicht überrascht, die Reaktion hat mich nie überrasacht und gleichzeitig konnte ich wenn man rational draufschaut durchaus auch das Befremden der Erzählfigur nachvollziehen.

00:16:01: Ich fand es spannend dass sehr häufig dann und auch wiederholt das Argument kamen.

00:16:05: Das macht man halt normal als Autor, man hört zu und man verwebt den Stoff dem man dort recherchiert irgendwie in eine Form.

00:16:12: Ich fand diese Rechtfertigungshaltung zu, aber ich habe doch alles sehr verfremdet ganz spannend.

00:16:19: Weil im Grunde geht es ja gar nicht darum so hab' ich's gelesen für die Julia das andere sie erkennen sondern dass sie sich selber erkannt hat an der Stelle ne?

00:16:28: Dass sie selber konfrontiert wurde mit dieser Situation und von daher war es für mich in erster Linie interessant zu sehen, dass halt diese Position gleichzeitig stattfinden können und dass es widersprüchlich ist Und das war für mich auch tatsächlich ein Sinnbild.

00:16:46: Für den gesamten Text, weil dieses widersprüchliche ja immer wieder bemüht wurde.

00:16:52: und trotzdem gibt es hier auch positive Dinge.

00:16:53: so kann man ja auch mal agieren.

00:16:55: Es gibt ein schönes Beispiel eines was den Erzähler so habe ich's gelesen selber überrascht hat nämlich eine Hochzeit und zwar einer Hochzeit die komplett funktioniert hat für alle die dort waren für die Gemeinschaft an sich über kulturelle und religiöse und auch soziale Unterschiede hinweg.

00:17:17: Und das aber fast in so einer klassischen, fast bürgerlichen Form.

00:17:21: ist das also die Antwort?

00:17:22: Dass wir wieder mehr in Richtung die Normen gehen, die wir so kennen, die erwarten auf solchen gemeinschaftlich erlebten Veranstaltungen?

00:17:32: Also Antworten gibt ja so ein Buch hoffentlich nicht.

00:17:36: Aber es ist jedenfalls so dass das funktionieren konnte, indem es durch eine Form zusammengehalten wird.

00:17:42: Eine Form auf die sich alle einigen wird, die niemand nachdenken musste und das hat das kurz enger möglich gemacht, dass diese ganz unterschiedlichen Menschen daran teilnehmen konnten.

00:17:51: und das stellt natürlich auch, wenn man so will, die politische Biografie des Erzählers oder seiner Generation in Frage, die ja auf die Sprengung dieser bürgelichen Formen da ausfahren.

00:18:04: der Zähler selbst Sagt ja auch, er hat damals nicht geheitert, weil ihm das viel zu spießig vorgekommen war.

00:18:10: Deine Ehe ist dann auch gescheitert.

00:18:12: Er lag gleich damit hin, gleich damit zusammen und der Freund des Erzählers dieser Olaf, der ist ja auch erst mal strikt gegen diese Hochzeit, weil er eben auch so eher links sozialisiert ist.

00:18:24: und dann stellt er fest also wenn das so gelaufen wäre wie er sich das ausgedacht hätte, dass werde undenkbar, da hätten diese armen Sinniger Lesen überhaupt nichts damit anfangen können.

00:18:34: Und klar, wir leben ja auch jetzt um das auch ins politisch zu übersetzen.

00:18:42: Also es war ja im Sommer vieles los und was dir auffällt an diesen neuen Bewegungen oder in unserer Zeit ist die absolute Formlosigkeit also dieses sich alles erlauben.

00:18:59: Also jede Art von normalem üblichen Anstand denken, das ist normal.

00:19:05: Das wird ja komplett gesprengt oder das war glaube ich so ein bisschen auch eher unbewusst als dass ich mir das geplant hatte, war dann vielleicht auch der Hintergrund warum mich zu dieser Feier der Form geraten und es ist ja nicht nur bei den Parteien, sondern auch bei den Religionen merken wir jetzt die Formen zerfallen und die Leute kann nicht mehr wissen wie sie beten was sie machen sollen wenn jemand stirbt, wenn jemand geboren ist... Das ist ja etwas auch ein Thema wieder beschäftigt.

00:19:34: Und dann kam natürlich, und ich weiß gar nicht genau mehr ob das jetzt wer zuerst war allein dadurch dass Thomas Mann eine Rolle spielte und dann zugleich aber auch Antoninator also Thomas Mann als Dänige der wirklich ja diese Form die bürgerliche Form im Zerbrechen auf eine unglaublich genaue Weise festhält und auch irgendwie auch ja auch liebt und zugleich zur selben Zeit eben der französische Theater Theoretiker Antonin Ato, der in seiner letzten Aufführung nur noch brüllt und grunzt.

00:20:06: Und aus lauter Wut auf diese Bürger quasi diese Formen zertrampelt.

00:20:13: Ja!

00:20:14: Und beides hat irgendwie seine Gültigkeit.

00:20:18: Weil sie sagten, wenn ich das noch hinzufügen darf, weil der Umstand ist schon wichtig auch glaube ich.

00:20:23: Sie sagten ja über alle kulturellen religiösen sozialen Gräben hinweg Das stimmt auf meiner Sicht nicht ganz, weil das sind da nicht alle reiche Leute.

00:20:32: Also man kann sich die Toleranz auch in einem bestimmten Milieu erlauben wo man eben auch den Wohlstand und die Freizügigkeit all das genießen kann.

00:20:45: Diese Art von Hochzeit, diese Art von Form wäre nicht denkbar wenn das alles arme Schlucke wären also wenn das ein Bootsflüchtling gewesen wäre nicht ein diplomat, ein französischer Eliteabsolvent dann wäre das wahrscheinlich nicht so harmonisch oder so bunt geworden sondern eben anders.

00:21:06: Also insofern ist auch diese Form natürlich abhängig von bestimmten sozialen politischen Stabilität.

00:21:16: Ich habe ganz, ganz viele Punkte wo ich ansetzen möchte.

00:21:18: Ich versuche das jetzt parallel im Kopf ein bisschen zu strukturieren.

00:21:21: Sie haben natürlich vollkommen recht denn es ist eine Hochzeit die in Griechenland stattfindet auf einer griechischen Insel und am Ende des Tages ist das ja auch ein Statement dass dann die Leute sagen wir möchten dass ihr alle die Reise auf euch nehmt um uns dort zu begleiten.

00:21:37: Das ist ja auch nur Frage von finanziellen Ressourcen.

00:21:39: das stimmt.

00:21:41: Und trotzdem hab' ich mich gefragt um noch einen Moment kurz dort auszuharren Ob uns vielleicht diese sehr utopischen und positiv besetzten, so eine Hochzeit ist ja erst mal etwas wo man genau weiß.

00:21:51: Man feiert.

00:21:51: es gibt hier irgendwie einen guten Anlass dafür ob uns diese Momente fehlen Diese Begegnungsmöglichkeiten Wo man ja durchaus schon auch Menschen an ein Tisch holt die sich vielleicht nicht kannten aber sie haben natürlich recht die so einem bestimmten Milieu durchaus entsprechen können.

00:22:08: Aber wie könnte man das jetzt auf unsere Gesellschaft transferieren?

00:22:11: Müssen wir alle mehr feiern?

00:22:12: müssen Wir alle mehr uns miteinander begegnen.

00:22:14: Naja, ich spreche hier in Köln und im Kölner kann man wirklich nicht genug genau sagen dass jetzt so wenig gefeuert wird.

00:22:20: Also mich nervt das wenn der Karneval schon den Sommer überschwappt.

00:22:24: Also nervt mich, dass viele feiern hier.

00:22:26: Insofern nein, also das kann ich glaube ich nicht so kollektiv oder gesellschaftlich sagen.

00:22:32: Ich glaube, dass wir feste... Das ist dabei ein ganz privates Lernen weil ich früher gar nicht so fest aus war.

00:22:41: Ich glaube, dass wir die Festtage das was es zu betrauern und zu beweihen aber auch das was sie zu feiern gibt.

00:22:50: Also das ist jetzt keine Beobachtung aus dem Format sondern ein ganz privater Lebenstipp wenn Sie so wollen oder man etwas sich gelernt habe, dass ich das einfach ganz lange nicht begriffen habe.

00:23:01: Wichtiges ist auch Dinge festzumarkieren im Leben und fester zu feieren und froh zu sein und auch zu vergessen damit dann wieder genau hinschauen kann.

00:23:15: Ich glaube schon, dass wir gesellschaftlich – um uns auch da wieder die Brücke zu schlagen – das ist natürlich für eine Gesellschaft auch ein Problem.

00:23:23: Wenn es kollektive Ereignisse oder Festtage oder etwas wo das Leben stillsteht, das zappert bei den Juden.

00:23:31: Das war ja früher nicht so sehr anders als bei den Christen und muslimen.

00:23:36: Es hat eine ganz große Bedeutung, dass man am siebten Tag sucht!

00:23:40: Das kann ja auch ein Feiern sein, aber dass man Tage, Wochen Jahre markiert.

00:23:46: Dass man Rituale hat und man muss nicht... Es ist wirklich sehr schwierig an Rituellen festzuhalten wenn sie leer geworden sind.

00:23:54: also das künstliche Festhalten an Rittualen ist problematisch Aber das Rituaulose ist auch problematische.

00:24:02: Und dann kann man schaffen.

00:24:03: vielleicht kann man sich neue Rituelle schaffen.

00:24:06: Bestimmte Formen, die das Leben strukturieren und unsere Tage strukturiert sind schon etwas sehr wertvolles.

00:24:13: Weil wir nicht alles in der Hand haben und diese Form uns helfen.

00:24:17: Spätestens dann wenn jemand stirbt merkt man es sofort.

00:24:22: Man muss sich ja irgendwo ... Wofür sind Gebete da?

00:24:25: Damit man dann, wenn man nichts mehr sagen kann dass man ein Text hat, der schön ist.

00:24:31: Wenn man das aufsagen kann oder dass man eine Feier gestalten kann Und ich gebe da keine Lösungen.

00:24:38: Wie gesagt, man kann nicht in den Ritualen festhalten wenn sie leer geworden sind, wenn Sie nicht mehr zu einem sprechen.

00:24:44: und es gibt auch Trauerfeiern welcher Art auch immer die wirklich auch Öde geworden sind weil man nur etwas abspult und das ist gar nicht mit Leben gefüllt.

00:24:55: und zugleich auch gerade durch meine Reisen jetzt in anderen Länder andere Kulturen merke ich halt immer wieder was für ein Reichtum das ist.

00:25:06: Also was für ein... Das Menschen da nicht hingehen, weil sie etwas tun müssen.

00:25:10: Sondern weil es schön ist!

00:25:11: Weil Gottesdienste Spaß machen können.

00:25:13: Weil Sie einen Reichtum haben.

00:25:16: Weil das fantastische Musik oder fantastischer Gesang ist.

00:25:20: Weil es schöne Räume sind.

00:25:21: und ich glaube, dass kann man wie gesagt nicht erzwingen.

00:25:26: aber man kann den Verlust betrauern oder markieren wenn es nicht mehr da ist.

00:25:31: Ich finde das höchst interessant, weil sie damit ja etwas verbinden was eigentlich auf den ersten Blick vielleicht gar nicht so zusammen gehört.

00:25:38: Nämlich eine formelle Struktur, Regeln an die man sich hält Dinge die man nach Protokoll befolgt und gleichzeitig eine große emotionale Nähe.

00:25:47: also wenn Sie sagen so ein Gottesdienst der kann auch Spaß machen Das ist ja erst mal ne Erkenntnis.

00:25:51: Man geht jeden Sonntag in die Kirche vielleicht Und dort setzt man sich der Predigt aus und hört die zu und es gibt sehr unterschiedliche herangehensweisen.

00:25:59: ob man das jetzt als Ich halte das ein, weil wir haben das schon immer gemacht oder ich kann da wirklich persönlich etwas draus ziehen und diese Empfehlung zu mehr Formalität, zu mehr festen Feiertagen finde ich eigentlich einen sehr schönen Gedanken an der Stelle.

00:26:13: Ja wobei ich mich noch einstrengend noch hinzufügen wollte, weil ich selber bin über das Wort Spaß so ein bisschen schlocken.

00:26:20: Ich glaube Spaß, jeder kann Spaß haben wann auch immer und wo auch immer ... prediger Lustig ist, dann kann man natürlich auch lachen.

00:26:26: Aber Spaß trifft es natürlich nicht so genau.

00:26:29: Also Spaß... Ich meine eher dass man ein etwas, das man bereichert wird.

00:26:33: Das ist, dass man etwas... Das ist etwas Schönes ist!

00:26:37: Dass man... Das mein ich eher und das kann dann im Zweifel auch mal Spaß machen.

00:26:41: aber macht jetzt eine dramatische Beethoven-Symphonie.

00:26:46: Macht die Spaß?

00:26:47: Das ist glaube ich nicht der richtige Begriff.

00:26:50: Und Schönheit meint auch nicht immer was Anmutiges.

00:26:54: Also ganz dramatische Momente, kleine Literatur sind nicht schön.

00:26:59: Aber sie faszinieren uns und bewegen uns.

00:27:03: Und in dem Sinne glaube ich ist es eher so etwas... Oder es ist Schönheit.

00:27:08: unschreckend also dass das Mysterium faszinosum und was Mysterium tremendous zusammenkommt.

00:27:14: Nur Spaß!

00:27:16: Jetzt komme ich wieder auf Köln zurück.

00:27:17: Da muss ich gleich immer wieder an Karneval denken der natürlich auch erlaubt ist aber vielleicht nicht das genau trifft, was ich hier meinte.

00:27:25: Ja, vielleicht geht's viel mehr darum... Das versteh' ich jetzt vielleicht besser, dass etwas ausgelöst wird, ja?

00:27:31: Dass man irgendeine Fügung, irgendein Gefühl dazu hat, irgendwas rührt in einem und man versteht es vielleicht auch selber noch nicht so richtig aber man kann erst mal damit arbeiten und sich dabei ja vielleicht auch ein bisschen besser kennenlernen.

00:27:42: Es gibt den Deutschen das wunderbare Wort außer sich gerade hatten.

00:27:46: Und das ist eigentlich, wenn man es genau nimmt.

00:27:48: Das kann man im Sinne von Spaß verstehen und kann das aber am Sinne von Erkenntnis ein Schock.

00:27:55: Aber das ist ja auch ein Wort für Verzückung, für Extase.

00:28:00: Das ist ein mystischer Prozess.

00:28:01: also wenn wir aus uns geraten dann sehen wir uns wie bei einem... Es gibt ja diese Nahtoderlebnisse wo man auf sich schaut.

00:28:09: Also das ist auch in außer sich geraten.

00:28:11: Also das ist in allen Religionen kommt es vor, dass auch wenn die Seele von einem genommen wird.

00:28:17: Dass man ausser sich gerät also man die SeeLE geht und das ist eigentlich ein Vorgang den wir bei einem tollen Konzert jedoch auch jeder von uns auch musikularen, privaten oder auch in der Liebe, in der Sexualität ja auch erleben, dass wir außer uns geraten und eigentlich nicht im Rausch sind und dann viel bewusster sind weil wir die Dinge eben sagen Wir sehen uns voraussen Das ist ein Erkenntnisvorgang.

00:28:43: Es ist ja auch so eine gewisse Form von die Kontrolle verlieren, aber vielleicht manchmal sogar im besten aller Sinne mal loszulassen, weil was wir schon feststellen und das finde ich sieht man bei Sommer hier auch sehr stark dass sehr viel gleichzeitig passiert also eine zerbrechende Freundschaft und eine funktionierende Hochzeit politische Radikalisierung unsterbende Säuglinge der Holocaust auch als Thema und gleichzeitig zu all dem noch normaler Alltag.

00:29:11: Und als Gesellschaft halten wir ja alle diese Gleichzeitigkeiten ständig aus, und ich habe mich gefragt beim Lesen ob uns das als Gesellschaft vielleicht stärker macht oder eigentlich eher schwächer?

00:29:22: Ich würde mir wünschen dass wir mehr Gleichzeitigkeiten aushalten.

00:29:25: also ich hab eher das Gefühl dass wir ganz viel verdrängen und nicht mehr sehen.

00:29:28: Das will ich nicht, das Lied singt.

00:29:30: früher war alles besser.

00:29:32: Aber doch das, an dem Punkt würde ich schon sagen oder kann man das sogar empirisch nachweisen.

00:29:37: Dass eine Öffentlichkeit früher viel mehr von der Welt wahrgenommen hat als heute.

00:29:42: Also das kann man wirklich empirisch Nachweisen dass das weite Teile in unserer Wahrnehmung den Medien kaum noch vorkommen.

00:29:53: Was weiß ich bei der Zeit oder in dem Zeitung?

00:29:55: Dann haben sie sehr geringe Klickzahlen.

00:29:57: Das rechnet sich für eine Zeitung, für ein Medium nicht ökonomisch sondern es ist eher so ein... Man muss das machen und zwar das ist zwar gut aber es ist nicht das was die Leute wirklich in der Mehrzahl interessiert.

00:30:09: jedenfalls im Bereich der Medien also beim Büchern ist es wiederum anders da Ticken lese auch anders Und ich würde mir wünschen dass wir es, dass wir in der Lage wären dem einen Aufmerksamkeitsding danach zu rennen.

00:30:24: Gerade das ist aktuell, sondern in der Lage wären zugleich auch sie zu sehen dass im Sudan der fürchterliste Krieg dagegen war tot.

00:30:33: Das wir Gaza waren ein Riesenthema.

00:30:36: aber wo ist die Aufmerksamkeit jetzt?

00:30:38: Plötzlich war sie weg.

00:30:39: also das ist ja nicht nachhaltig oder es macht mich auch misstrauisch über diese Aufmerksamkeit für dieses oder jenes Thema oder wie wirklich nichtige Themen komplett alles verdrängen.

00:30:52: Also das ist für mich auch als autorstrecklich zu wissen, dass ich mit einem... irgendeinem Quatsch zu einem dieser Themen, zu Genenern oder irgendwas sofort unglaubliche Klickzahlen erzielen kann.

00:31:09: aber wenn ich aus dem Sudan komme wirklich kaum jemand dafür interessiert und das macht mich auch... also das deprimiert mich auch sehr.

00:31:19: Insofern würde ich mir wünschen, dass wir es schaffen würden.

00:31:23: Sowohl uns für die Dinge als gegen unsere eigenen Welt, die natürlich wichtig sind wie uns natürlich betreffen was ist meinem eigenen Alltag?

00:31:32: Meine eigene Stadt, meine eigenen Leben wichtig und zugleich auf das zu schauen und das wahrzunehmen was anderswo ist und diese Fokussierung immer den einen größten Aufreger ist, glaube ich das Gegenteil von Aussaten.

00:31:51: Als Autor haben sie im Text tatsächlich auch eine Strategie dafür gefunden.

00:31:56: so habe ich es zumindest wahrgenommen weil der Text ein auch wirklich mit sehr viel konfrontiert also mit ganz ganz vielen Schilderungen die er tatsächlich Weh tun beim Lesen.

00:32:07: Es gibt beispielsweise die Schilderung über den Holocaust, das passiert im Text.

00:32:11: nach dem Rudolf der Freund gestorben ist kommen sie mit seiner Schwester ins Gespräch und es wird sehr viel über deren Eltern erzählt wie die in Konzentrationslagern gelitten haben.

00:32:22: wir ihre Zeit danach verlief Beim lesen.

00:32:25: das war jetzt nichts was um auch hier mal wieder Den Terminus zu bemühen Spaß gemacht hat aber Dinge die durchaus erschrecken und die zum nachdenken anrehen.

00:32:34: Sie haben sich Also schon ja auch als Autor dafür entschieden negative Gefühle auszulösen.

00:32:41: Warum?

00:32:41: Als Marnung, um genau darauf aufmerksam zu machen ist es ja eine Entscheidung!

00:32:47: Ja, aber das... also ich glaube nennen Sie mir das eine tolle Buch der Weltliteratur, dass nicht auch negative Gefüle auslöst.

00:32:55: Das ist ja Aufgabe der Literatur.

00:32:58: Sonst wäre es was schön Geistiges oder was was harmeloses.

00:33:05: Ich glaube, ein Buch zu schreiben das nicht auch befremdet.

00:33:09: Dass es nicht auch ins Dunkel zumindest hineinahnt oder hineinschaut.

00:33:14: Das wäre einfach auch sehr langweilig.

00:33:15: Also Literatur die nur unsere Sicht bestätigt und dem was wir ohnehin glauben hört auf Literatur zu sein.

00:33:24: Bezieh ich gar nicht so sehr oder kann ich ja gar nicht als Autor selbst für das eigene Buch beziehen sondern würde ich als Leser immer sagen die Bücher die mich interessieren Das sind natürlich auch die oder vor allem auch die, die ins Dunkle zielen.

00:33:38: Also nehmen sie nur so etwas wie große Beispiele aber das sind natürlich die Beispielen, die einfach gültig sind.

00:33:46: Prust also was er über die Liebe weiß ist nicht schön.

00:33:50: Es ist unangenehm.

00:33:51: Aber es ist ganz privat.

00:33:54: Da geht's noch gar nicht um politische Dinge.

00:33:55: Aber selbst im Privaten wenn wir eine Liebesgeschichte erzählen erzählenswert, glaube ich jedenfalls so interessant wenn sie in die Abgründung geht.

00:34:09: und deshalb ist für mich zum Beispiel der größte Liebeserzähler ist Kleist.

00:34:14: Und was passiert bei Kleist?

00:34:16: Pentece Lea hat die geliebte Fristin geliebten auf.

00:34:20: also soweit kann es gehen!

00:34:22: Also es ist Kanibalismus und das ist so drastisch da kommen wir an der heutigen Literatur ja gar nicht mit.

00:34:30: Das verstehe ich komplett, was ich aber natürlich schon interessant finde und was das so ein bisschen abgrenzt.

00:34:34: Weil da stimme ich Ihnen zu, es gibt auch ein großes Interesse an Thrillern und irgendwelchen Gewaltfantasien vollkommen verstanden.

00:34:41: Aber was Ihr Text ja schon macht ist dass der sehr nahe ist an der Gegenwart Ja also an Themen die mich wirklich jetzt betreffen.

00:34:48: wenn ich den text lese kann Ich mich halt durchaus fragen und dann sind wir wieder beim aushalten Ich kenne mich kaum aus mit dem Sudan.

00:34:56: Ich muss mich da informieren, wie soll ich das noch schaffen?

00:34:58: Und ich glaube, da ist nochmal so eine etwas größere Nähe zu aktuellen politischen Entwicklungen wenn ich in der Literatur ja manchmal auch einfach ein bisschen fliehen möchte mit anderen Dingen auseinandersetzen möchte und dann hat einen das schon wieder schön zurückgeholt.

00:35:14: Das war ne Aufgabe!

00:35:16: Ich will gar nicht sagen eine schlechte aber es war auf jeden Fall etwas was abends um zehn aufm Sofa einer noch wirklich ein bisschen weiter begleitet hat.

00:35:25: Ich glaube, das hört man als... Also kann ich ja nur sagen.

00:35:28: Das ist ja schön!

00:35:29: Man freut sich natürlich, dass es so ist, dass die Leserin in diesem Falle dann noch beschäftigt oder eher nachgeht.

00:35:39: Aber mir ist schon klar.

00:35:40: Insofern ist für mich auch ein ungewöhnliches Buch, das ist jetzt so nah an der Gegend war.

00:35:44: Dass ich sogar so explizit auf politisch Person eingehe und Ich glaube, der natürliche Impuls bei mir wird auch sein.

00:35:57: Dass mein nächstes Buch wieder in eine ganz andere Richtung geht.

00:35:59: Es war jetzt einfach das Buch, dass im Sommer vieles so entstanden ist... ...dass ich dann ja, dass es so hineingespielt hat, weil ich kann mich jetzt im Nachhinein nur deuten.

00:36:14: Weil ich spürte, dass diese Zeitläufe irgendwie eine größere Rolle spielen als den anderen Sommern oder anderen Jahreszeiten wie auch immer.

00:36:25: Das hat sich so ergeben, aber das ist kein Allerheimittel.

00:36:28: Also das kann man als Autor auch nicht so oft machen.

00:36:31: Es würde sich dann auch verbrauchen wenn man zu sehr... Weil es hat damit zu tun mit einem grundsätzlichen Blick auf die Welt.

00:36:42: Ich bin zutiefst überzeugt als Mensch, als Leser, als irgendwie doch religiöser Mensch dass hier und jetzt das ist so klein Und Literatur ist eigentlich dafür da, oder Kunst- oder Religion uns aus diesem Hier und Jetzt auch immer wieder hinaus zu tragen.

00:36:59: Sie sehen das über den Bildschirm, dass hier links und rechts die ganzen Bücher sind.

00:37:04: Die Podcasthörerinnen und Hörer können das nicht sehen aber ich bin ja sozusagen ums Abend von fünf tausend Jahren.

00:37:11: Also jeder einzelne Buch trägt mich aus dem Hier und jetzt!

00:37:15: Ich hoffe, meine Bücher dann irgendwann... Menschen aus dem Hier und Jetzt tragen.

00:37:20: Und insofern ist es auch, glaube ich ein Risiko da jedenfalls durchaus problematisch wenn man so klare Zeitbezüge weil sie natürlich jetzt schwieriger machen zu späteren Zeiten aus diesem hier und jetzt quasi das dann verbinden zu bringen mit ihrer zeit oder die Bücke dazu.

00:37:37: Das ist also damit muss man jedenfalls umgehen und das ist anderen Autoren vor mir ja auch gelungen.

00:37:45: Das wäre schrecklich, wenn das Buch nur für den Sommer-Vierendzwanzig Bedeutung hätte.

00:37:54: Es soll in diesem Sinne ja auch eine Zeitlosigkeit haben und es ist etwas schwieriger bei dem Buch, dass so konkret in der Gegenwart angesiedelt

00:38:03: ist.".

00:38:04: Aber dass es nur eine kurze Halbwertzeit hat, dieser Eindruck ist bei mir überhaupt nicht entstanden.

00:38:08: Ich glaube dafür gibt der Text auch genug andere Referenzen heran die dann ja ihrerseits wieder in die Vergangenheit schauen.

00:38:14: also sie sprechen ja beispielsweise über die Rede die sie oder beziehungsweise der Erzähler im Bundestag gehalten hat wie danach eine Begegnung mit Wolfgang Schäuble stattfand.

00:38:23: Sie sprechen oder geben dem Erzählern eine gewisse Zuneigung für die Politikerin Petrakelli.

00:38:29: Also ich glaube da gibt's hier auch genug Ansatzpunkte wo man mal in so nischen Themen rein Lunzen kann als Leser, der dann auch tatsächlich zu so einer Abwechslung führen.

00:38:37: Also diese Szenen die dann beim Lesen tatsächlich ein bisschen schwerer wegen werden ja durchaus ausbannussiert.

00:38:44: und noch der zweite Gedanke Es wird spannend sein das Buch in zehn Jahren mal in die Hand zu nehmen uns zu gucken was hat sich jetzt eigentlich bis heute entwickelt?

00:38:52: von daher treffen wir uns vielleicht in zehn jahren wieder und gucken dann Mal wie der Sommer... ...vierund dreißig so wird?

00:39:00: Hoffentlich besser!

00:39:04: Ein Punkt würde ich gerne noch machen.

00:39:05: Wir nähern uns langsam dem Schluss der Folge, aber neben politischen, neben sozialen Punkten gibt es ja auch immer wieder kulturelle Bezugspunkte.

00:39:14: Sie haben eben Thomas Mann und auch Antoni Ato schon angesprochen Und was ich ganz interessant finde ist dass der Erzähler die eigenen Erfahrungen und Erlebnisse immer in Betrachtung mit Mann und Ato setzt.

00:39:28: Also die kommen immer wieder in den Text zu Wort beziehungsweise gibt es Referenzen, und zwar häufig im Kontext, in denen die Männer selber auch Krisen erlebt haben.

00:39:39: Ich habe mich gefragt warum ist ihnen wichtig war diese Verbindung von damaliger Krisenwahrnehmung zur heutigen Krisen-Wahrnehnung herzustellen oder hat sich das einfach so entwickelt?

00:39:49: Es hat sich so entwickelt aber... Verfahren, das in vielen meiner Bücher auftaucht.

00:39:54: Ich bin ja als Autor jemand der sehr viel... Also jeder Autor glaube ich liest sehr viel und ein Buch besteht grundsätzlich aus viel mehr Lektusen als er Leser oft wahrnimmt oder glaubt.

00:40:05: In jedem Buch stecken sehr viele Bücher und ich glaube kein Autor.

00:40:09: vielleicht für den ersten Buch aber ab dem zweiten Buch kann man kein Auto sein ohne selbst fanatischer Leser zu sein weil Das eigene Wahnsinn, das eigene Erlebnis überhaupt nicht genug.

00:40:19: Also das wird eigentlich erst ein möglichst eigener Leben irgendwie mitteilbar zu machen weil man dieses Archiv diesen Fundus hat durch das man es bezieht und diese Bücher hier links und rechts wie Sie sehen, das ist sozusagen ja Teil meines Kopfes.

00:40:41: Wodurch ist das, was ich jeden Tag erlebe privat, politisch?

00:40:44: Was ich wahrne wenn ich Zeitung aufschlage.

00:40:47: Wenn ich morgens ins Internet schaue, was in den Nachrichten mit diesen Büchern singst.

00:40:52: um mich herum setze ich das in Beziehungen und komme sozusagen aus dem Hier und Jetzt.

00:40:56: also Ich setze das was ich jetzt erlebe im privaten im politischen automatisch In Beziehung zu dem was seit fünf tausend Jahren Menschen erleben.

00:41:05: im wesentlichen Schreiben der Menschen auch seit fünf oder dreitausend Jahren jedenfalls mehr oder weniger über das gleiche.

00:41:11: Das heißt, sie haben ähnliche Dinge erlebt und wir können uns... Wir lesen ein Buch aus dem elften Jahrhundert oder zweiten Jahrhunderte oder einen Text aus dem alten Testament und es spricht zu uns als wäre es für uns geschrieben.

00:41:25: Bei manchen Texts in Hölderlin denke ich wirklich, der meint mich persönlich also der jetzt, er spricht zu mir jetzt!

00:41:31: Und das ist natürlich jemand soweit weg eigentlich ist und dass das möglich ist, das macht ja das Wunder von Literatur aus.

00:41:38: Das ist diese Raum- und Zeit transcendiert.

00:41:41: Und jetzt bei diesem Buch war es so, das hat sich natürlich ergeben aber weil auch der Rudolf natürlich mit seiner Familiengeschichte Holocaust überlebende man weiß nicht wohin diese Zeiten gehen?

00:41:56: Ist es eine Zeitwende geht etwas zu Ende?

00:41:59: Das ist die liberale Zeitalter wir wissen sie nicht Spielte diese Zeit der dreißig, vierziger Jahre ja war sozusagen Referenzzeitraum und durch die Rudolf-Geschichte haben wir eben auch durch den Thomas Mann da hinein kamen.

00:42:14: Die Rede, die ihr schreiben soll, der zähler... Und es ergab sich hier eben das Thomas Mann oder dieser Art die Welt zu sehen noch nicht genug ist.

00:42:24: und dadurch machte sich der Antonia Ato immer stärker breit in diesem Buch Allein, dass man plötzlich dann das liest oder diese Texte von Antoni Ato hineinkommen oder Thomas Mann ist das ja auch ein Blick auf die Gegenwart.

00:42:41: Oder man sieht plötzlich die Gegenwahrt mit der Perspektive von vor achtzig und neunzig Jahren.

00:42:47: Insbesondere bei Antoni Ato spielt er tatsächlich einen... Klinikaufenthalt eine Rolle, dementsprechend gibt es da auch so ganz direkte Referenzen zu dem aktuellen Text.

00:42:55: Die Julia die Frau, die dem Erzähler vorwirft den die Geschichte missbraucht zu haben ist auch in einer Klinika.

00:43:02: von daher fand ich das immer ganz gut zu lesen dass es wirklich so ganz direkt Kontaktpunkte gibt zwischen dem damals und dem heute.

00:43:10: Und ich habe mir durchaus auch mal die Frage gestellt was hat sich denn eigentlich seitdem verändert?

00:43:15: also gibt es bestimmte Errungenschaften die wir als Gesellschaft vielleicht dann irgendwie schon erlangt haben.

00:43:24: Ich war mir dann nicht so sicher, viele Probleme da haben sie recht spiegeln sich ja doch irgendwie im Laufe der Zeit immer wieder.

00:43:30: Also ich finde es schon dass ich vieles also das sagt der Olaf hier auch so gegen den Erzähler Gerade bei jungen Menschen, die ich extrem positiv wahrnehme.

00:43:43: Also das bestimmte Kämpfe ausgefochten sind und bestimmte Verhärtung oder dass man... Man muss es so machen oder so machen und ich nehme auch den Buch, kommt es ja auch vor als Privatperson nämlich war, dass bei sehr vielen jungen Menschen eben alles möglich ist.

00:43:59: Es ist ein sehr viel entspannterer Umgang mit Dingen, die bei uns noch groß aufreger waren.

00:44:04: Ich empfinde das oft so ... Ich mich eigentlich unterlegen fühle, jungen Menschen gegenüber.

00:44:15: Vielleicht haben dann viele andere Probleme die ich noch nicht sehe aber natürlich sind sie in einer ganz anderen Zeit und ich möchte auch nicht deren Zukunft vor mir haben weil da vieles sehr negativ aussieht.

00:44:25: also diese Sicherheit das einmal alles irgendwie besser wird ist ja komplett abhand von gekommen.

00:44:30: Aber ich finde schon dass... predige Hafte oder das gut menschliche, ich muss den Satz irgendwie so formulieren dass er nicht zu naiv klingt.

00:44:48: Aber ich glaube Sie wissen schon was ich meine.

00:44:51: Also ich gehöre überhaupt nichts zu denen.

00:44:56: also nehmen sie nur den Vater von Olaf.

00:45:00: Also möchte man denn nicht leben?

00:45:02: So ein Mittagstisch und Abendbrot-Tisch Und das ist etwas, was ich aus meiner Kindheit bei meinen Deutschen Freunden sehr gut kenne.

00:45:08: Diese Art deutsche Ordnung und bei allem, was mir uns noch so schrecklich ist mit der deutschen Bahn, dass alles unpünktlich ist und die Innenstädte auch irgendwie vergammeln und all das, was mich auch selber stört in der Kölner Innenstadt.

00:45:20: Aber diese deutsche Ordnung war auch schrecklig!

00:45:25: Also es ist schön, dass heute anders ist.

00:45:27: Dass Deutschland heute anders verstanden wird als in den Fünfzigerjahren Und da kann man natürlich über die Verluste... Das ist halt so, dass wir als Autoren eher zuständig sind dafür das wir nach hinten schauen und die Verliste markieren.

00:45:43: Wir schauen nicht nach vorne und sehen alles Tolle was auch kommt sondern wir sind eher oder viele von uns eher Kronisten dessen was es verloren geht.

00:45:51: aber das bedeutet ja nicht dass wir zugleich als Privatmenschen auch sehen das ist die Vergangenheit die wir vielleicht hier und dort oder ich jedenfalls vielleicht verklären, dass die auch schrecklich war.

00:46:06: Also wahrscheinlich ist alles immer schrecklig und man muss halt immer schauen wie man damit umgeht.

00:46:16: aber jedenfalls gehe ich bei aller Liebe zu der Welt dir auch Thomas Mann schildert auch im Verlust gehe ich wirklich nicht zu denen die sagen werde hätte lieber gelebt Wann?

00:46:29: Ich weiß gar nicht, ich hätte lieber leben wollen als heute.

00:46:32: Aber heute mit all den Kriegen will man auch nicht leben.

00:46:35: Also insofern das Dilemma haben kann immer.

00:46:40: Und jetzt gehen wir einmal direkt rein und hören einen Auszug aus Sommer vierundzwanzig Auch erschienen als Hörbuch im Agon Verlag gelesen von Jens Harzer.

00:46:54: Von einigen Begebenheiten der letzten Monate möchte ich berichten.

00:46:59: Die erste ist der Freitod des Galeristen Rudolf Meyer, der seit einem Sturzanfang des Jahres ans Bett gefesselt war.

00:47:08: Als ich ihn anrief um gelegentlich einer Veranstaltung in München meinen Besuch anzukündigen antwortete er im selben halbspöttischen halbliebenswürdigen Tonfall, indem er oft sprach, dass das zu spät sei.

00:47:24: Warum fragte ich?

00:47:26: An dem betreffenden Tag sei er bereits tot!

00:47:30: Auch wenn er nähere Angaben vermied und meine Nachfragen auswig, dauerte es nicht lang bis ich verstand was er vor hatte.

00:47:39: Ob ich sofort kommen dürfe um ihn noch anzutreffen fragte ich Ich könne mich noch heute in den Zug setzen oder morgen früh.

00:47:47: Das sei nicht nötig sagte Rudolf Vorgeblich oder tatsächlich besorgt Um Aufwand und Kosten der Reise.

00:47:55: Wir könnten uns auch zu einem längeren Telefonat verabreden.

00:47:59: Weil ich darauf beharrte, ihn noch einmal zu sehen, einigten wir uns auf den Tag der sich vor seinem Tod am besten zu meinen Terminen fügte.

00:48:09: Mehr weil ihm daran gelegen war meine Mühen gering zu halten als das Ich Zeitsparen wollte indem ich den Abstecher nach München mit einer anderen Veranstaltung in Süddeutschland verbannt.

00:48:22: Als ich eintraf stellte sich heraus dass es sein letzter Abend auf Erden war Die Fügung, wenn gleiche das Wort für übertrieben hielt, schließlich läge kein höherer Wille darin – die Fügungen oder meinetwegen der Zufall war ihm bewusst gewesen als wir uns verabredeten.

00:48:44: Es störte ihn offenbar nicht den Abend außer mit seiner Schwester und seinem Schwager auch mit mir zu verbringen, der ich kaum mehr als sein guter Bekannter war.

00:48:55: Um meine Anwesenheit ersucht hatte er allerdings auch nicht.

00:48:59: Ein anderer Tag wäre ihm genauso recht gewesen, und aus seiner Sicht hätte es ein Telefonat getan, wenn gleich er im Laufe des Abends mehrmals säufzte sich nun doch zu freuen allein schon wegen der Unterhaltung und Abwechslung die ich in sein Sterbezimmer gebracht hätte.

00:49:18: »So allierbar burr« rief er – »und fesch« nannte er mich außerdem nur weil ich mit Abstand der Jüngste in der Runde war und von meinem Vortrag noch das weiße Hemd trock.

00:49:31: Guten Wein gab's dazu, und Leckereien ob schon er nur kostete.

00:49:37: Zum Einschlafen wollte er Mozarts kleine G-Moll-Symphonie hören also nicht die berühmte sondern die frühe mit gerade siebzehn Jahren komponiert.

00:49:47: gern könne ich so lange bleiben.

00:49:51: am nächsten Morgen würde er die Tablette schlucken oder die Injektion in Gang setzen, durch die er aus dem Leben scheiden würde.

00:49:59: Ich fragte nicht nach den genauen Umständen, weil der Arzt dessen Beistand in einen juristischen Graubereich viel wohl um Verschwiegenheit gebeten hatte.

00:50:12: Kurz sah ich ihn auch – also den Arzt!

00:50:15: Er schaute vorbei, um sich nach Rudolfs Befinden zu erkundigen und zu prüfen ob er an seinem Vorhaben festhielt oder ihm auch nur die geringsten Zweifel gekommen waren.

00:50:27: Aber woher denn?

00:50:30: Eigentlich wäre Rudolf schon einige Wochen zuvor gestorben, aber seine polnische Putzfrau, die nach dem Sturz zur haushälteren Pflegerin und Vertrauten geworden war hatte es mit ihrem katholischen Glauben nicht vereinbaren können tatenlos einem Selbstmord zusehen – sie hatte den Arzt bei Seite genommen und Zweifel bezeugt, die Rudolf geäußert habe.

00:50:57: Der Arzt, den er nach zermürbender Suche endlich für sein Vorhaben gefunden hatte, erklärte daraufhin – Er könne keine Sterbehilfe leisten!

00:51:06: Bettleg riecht nur mit dem Handy ausgestattet, musste Rudolf vor neuem herumfragen Und war so wütend dass er die Polin nicht nur entließ sondern sogar enterbte.

00:51:17: Ja Ein Teil seines Vermögens, das trotz der Insolvenz vor ein paar Jahren immer noch beträchtlich war – allein schon der Kunstbesitz – wäre an sie gegangen, die sich aufopfrungsvoll um ihn gekümmert hatte.

00:51:30: Seine Frau, seine geliebte stets gepriesene Frau, war vor einigen Jahren gestorben.

00:51:36: Kinder hatten sie nicht!

00:51:39: Auch weil er als Frommer, fromm gewesener Mensch die Gewissensnöte der Putzfrau doch verstehen musste erschien mir Rudolfs Reaktion sehr hart.

00:51:51: Sicherlich ich konnte den Zorn über die Eigenmächtigkeit nachvollziehen, den Eingriff in den Zentralbereich der menschlichen Autonomie aber dass er, der seinen eigenen jüdischen Glauben bis hin zum Einhalten des Sabbats stets ernst genommen hatte überhaupt keine Empathie für ihre Not zeigte ja sich noch am Vorabend seines Todes zu Beleidigungen und Flüchen verstieg ließ mich an der Gelassenheit zweifeln, die er sonst an den Tag legte.

00:52:22: Allein wer würde in den letzten Stunden, die ein Gegenüber noch zu leben hat, sein Befremden erwähnen oder auch nur durch einen Blick andeuten?

00:52:33: Und ehrlich gesagt befremdete mich seine Gelassenhalt noch mehr als die kurze Auffallung!

00:52:42: Ich schreibe das alles auf während ich aufs Mittelmeer blicke – einen Monat danach.

00:52:49: Mein bisher letztes Buch habe ich vor meiner Abfahrt abgeschlossen.

00:52:54: Jetzt liegen einige Wochen vor mir, in denen ich entweder bloß lesen oder ein neues Buch beginnen könnte.

00:53:01: Das eine ist mit zu wenig das andere zu früh.

00:53:06: Nicht nur in Gaza geht das Sterben weiter sondern auch in der Ukraine und im Sudan um aus der Gegenwart nur die drei Kriege anzuführen, die ich aus eigener Anschauung

00:53:15: kenne.".

00:53:17: Dem Westen droht nach dem Erfolg der Nationalisten bei der Europawahl Anfang Juni und dem möglichen Sieg bei den bevorstehenden Wahlen in Frankreich und den Vereinigten Staaten nicht weniger als das Ende der liberalen Demokratie.

00:53:32: In Iran hingegen, wo meine Gedanken mindestens so häufig sind, lässt die Zukunft – die bei den Protesten vor anderthalb Jahren bereits greifbar schien – weiter auf sich warten.

00:53:44: Dies nur in Stichpunkten.

00:53:45: die Weltlage!

00:53:46: in der ich einige private Erlebnisse der letzten Zeit festhalten möchte, allzu private vielleicht?

00:53:54: Oder steht das eine mit dem anderen im Zusammenhang?

00:53:58: Ja.

00:53:59: Bestimmt!

00:54:00: Schon weil das Private mit den Politischen immer zusammenhängt und im Leben und Sterben eines Juden in Deutschland erst recht – Ich weiß nur nicht

00:54:11: wie.".

00:54:14: Als ich das Wohnzimmer betrat, in dessen Mitte das Krankenbett stand war die Welt von einem auf den anderen Schritt wie ausgeblendet.

00:54:23: Sie zählte nichts mehr – nicht mehr die Geiseln, nicht mehr das Gendern, nichts von dem gesellschaftlichen Themen zu denen sich Rudolf oft polemisch geäußert hatte erschreckend polemische mitunter.

00:54:37: Dabei hatte er immer wieder darauf verwiesen, in der Studentenbewegung Ende der Sechzigerjahre politisch sozialisiert worden zu sein und hielt sich selber nach wie vor für einen entschiedenen Linken nicht für einen Rechten als der unter meinen Münchner Bekannten zuletzt galt.

00:54:56: Entfremdet hatte er sich von den Genossen spätestens nach dem Anschlag während der olympischen Spiele in seiner eigenen Stadt als der Antisemitismus innerhalb der Bewegung nicht mehr zu ignorieren war.

00:55:09: Für ihn begann ein langer Weg, kein Rückweg – denn er war nicht mit dem Glauben aufgewachsen -, ein Langer Weg zum Judentum in dessen Praxis er sich zunehmend einfand bis er schließlich auch Ämter innerhalb der Münchner Gemeinde übernahm.

00:55:26: Dass die Koordinaten politischer Zuschreibungen sich verschieben oder durcheinander geraten gehört ebenfalls zu der Lage, in der ich zu schreiben begonnen habe und könnte später einmal als Symptom jener zunächst schleichenden, zunehmend jedoch eruptiven Auflösung des liberalen Gesellschaftssystems verstanden werden.

00:55:48: Die nach meinem Einbrug in den Jahren nach dem Mauerfall begann also just im Triumph über den

00:55:55: Kommunismus.".

00:56:00: Sie hörten ein Auszug aus Sommer, vierundzwanzig geschrieben von Navid Kermani erschienen bei Hansa.

00:56:07: Das Buch und auch das Hörbuch ist ab sofort im Buchhandel – und natürlich auch online erhältlich!

00:56:13: Herr Kermany vielen lieben Dank für das Gespräch.

00:56:16: Ich danke Ihnen fürs Gespräch in die Aufmerksamkeit.

00:56:19: Das war eine neue Folge von Zeit für Literatur dem Vorlesepodcast produziert vom Studio ZX.

00:56:27: Ich bin Stella Pfeiffer.

00:56:28: Schön, dass Sie sich heute Zeit für Literatur genommen haben und bis zum nächsten Mal!